miércoles, diciembre 06, 2006

CIENTÍFICOS BRITÁNICOS DESCUBREN QUE...

Desde hace algún tiempo, en los lamentables medios de comunicación colombianos suelen rellenar pequeñas franjas de los noticieros, periódicos, etc., con una nota científica que comenzaba con "científicos británicos descubren que..." y a continuación, leían un cable de la BBC donde explicaban algún experimento biológico-social con alguna relación con las relaciones entre hombres y mujeres, o algún tema suficiente frívolo para que las presentadoras anoréxicas no tuvieran que esforzarse demasiado en demostrar interés en la noticia.
Ese tipo de noticias en realidad me divierten, aunque se trate de investigaciones que yo no consideraría más dignas de presupuesto que otras que pondrían tal vez más en apuros a una presentadora colombiana de noticieros.

No tengo información para inferir que haya algún mecanismo con el cual las universidades británicas se beneficien de su imagen ante el público raso, pero sí se que acá se hace un esfuerzo continuado y coherente para atraer la atención del público hacia la ciencia. Los Concejos de Investigación en las distintas áreas de la ciencia contratan constantemente estudios de científicos sociales para averiguar qué intereses tiene la opinión pública en la ciencia (para la muestra, un botón)

Hace poco, un profesor del Departamento de Ciencias de la Computación de la Universidad hizo una charla informal sobre el programa de Grandes Retos (Grand Challenges) que inicialmente se lanzaron en los 80s para incentivar la investigación en computación, principalmente, y después se diversificaron. Están tratando de engranar una especie de aparato publicitario para la ciencia, con unos mecanismos de financiación de proyectos y de colaboraciones. La idea, es que con proyectos que el público ve y aprueba, se puede mantener funcionando un sistema que ponga a andar proyectos que la gente no entiende pero son aún mas necesarios.

El Reino Unido es el segndo pais del mundo con un mayor número de universidades en el famoso top 1000 que elaboró la Universidad de Shanghai, aunque me atrevería a afirmar que, al menos en los campos que yo he estudiado, la proporción de 10 a 1 en el número de universidades posicionadas, que existe entre la cifra británica y la cirfra norteamericana, no se mantiene en avances científicos, donde están, yo diría, casi a la par. Y eso es una suerte, porque en los Estados Unidos la gran mayoría de la investigación tiene financiación privada y está ligada a los intereses de los grandes capitales (especialmente, el complejo militar). No se puede esperar, por ejemplo, que en los Estados Unidos haya una cantidad significativa de investigación en fuentes de energía alternativas al petróleo.

Aunque la preocupación democrática por qué clase de ciencia quiere la gente es en principio algo bastante deseable, hay quien llama la atención sobre los peligros de eso. En un artítuclo de The Guardian Alok Jha, un corresponsal científico del periódico llama la atención sobre ciertas fallas en el criterio del gobierno británico para manejar los asuntos científicos.

Comienza reconociendo el interés de Tony Blair y su partido laborista en la ciencia, que contrasta con el desinterés rampante de los tories, más conservadores. Sin embargo, este interés parece ser rebasado por una actitud populista que los ha motivado a darle mayor importancia a la popularidad de ciertos aspectos de la política científica en el público en general, que a los consejos de sus asesores científicos.

El corresponsal ve con preocupación el hecho de que se ha dado un cierto margen a la enseñanza del creacionismo, y los medicamentos homeopáticos hayan logrado un mayor reconocimiento por parte del gobierno del que los científicos de la salud están dispuestos a darle.

Ninguno de esos problemas son realmente preocupantes o decisivos para la fuerte y bien establecida ciencia británica, pero, advierte Jha, parecen ser un síntoma de que la opinión ha dejado de creer en el rigor de la validación experimental del conocimiento, y comienza a darle mayor importancia a otros argumentos.

Personalmente, pienso que el populismo del gobierno británico aún no llega a pisar terrenos peligrosos para la ciencia, especialmente, después de mi experiencia del total desinterés tanto del gobirerno colombiano, como de la propia opinión pública, respecto a la investigación y a la ciencia en general.

13 comentarios:

Kyboy dijo...

Los científicos de la salud no están dispuestos a darle, de buena gana, ningún reconocimiento a las alternativas en ese campo en ninguna parte. Los “alternativos” tampoco están dispuestos a recomendar ningún tratamiento alopático. Solamente si lo consideran URGENTE, y eso en el mejor de los casos. La reputación de “matasanos” de los médicos cada día es mayor y es comprensible teniendo en cuenta que en Colombia el turno de un medico en urgencias paga menos que el de un taxista el viernes por la noche. Muchas investigaciones serias sostienen que muchos medicamentos causan más muertes que las enfermedades que tratan de curar y que los que funcionan lo hacen por efecto placebo. La mayoría de las terapias alternativas puede que funcionen por la misma razón, pero el enfermo las prefiere ya que supuestamente no tienen efectos secundarios y se evita además las colas y los tramites. Como puede el estado validar una terapia que se apoye en el equilibrio yin/yang, o en el incremento del Ki, o en la limpieza del yagé?. Lo cierto es que muchos medicamentos sí funcionan y muchas de estas terapias también, pero las razones de por qué lo hacen son muy distintas. De que manera podemos ejercer un control de calidad sobre estos terapeutas y sus procedimientos con filosofías tan distintas? Es posible que estos conocimientos sean complementarios algún día dentro de una verdadera visión holistica del individuo? Cuanto falta? Que país está más cerca? Lanark ayúdanos por favor!!

Lanark dijo...

Juemadre, este man si me pone a pensar. Pero bueno, para eso hizo mi Dios los comentarios (¿o fue google.com?)

Parte del problema de la salud es de gestión; esa moda de finales de los 90s de la reingeniería, que consiste en ver hasta dónde se puede deteriorar la calidad de lo que se produce sin caer en bancarrota, llegó también a la salud, igual que ha llegado ya a todos los demás sectores de la economía. No hay nada que hacer, eso es simplemente una fase terminal del capitalismo. Toca esperar a que se derrumbe la civilización.

Pero eso es en Colombia y Estados Unidos, que están mas en avanzada descomposición, aunque Europa también va para allá.

El caso, es que sí es cierto que se está abandonando el rigor científico por diversas causas. Y no sólo entre la gente común, también entre los llamados científicos. Fueron famosos los intentos de fraude científico en Estados Unidos en favor del creacionismo, y se ha hablado también del carácter poco serio de los estudios sobre las propiedades terapéuticas de la marihuana y otras sustancias, que se planean para que den un resultado inconclusivo. Hacen un estudio por cumplir, pero desde el principio planean todo para que salga que la marihuana no hace bien.

Por otro lado, la hiperespecialización también hace estragos, y se ve cómo las investigaciones que pretenden combatir ciertas enfermedades elusivas, se estrellan contra la rigidez de unos esquemas preconcebidos de cómo pueden ser las cosas. Y como resultado, las enfermedades ganan la carrera.

Sin embargo, en un supuesto de que realmente se pusiera el conocimiento por encima de todo, la ciencia podría abarcar ámbitos cada vez más amplios, y llegar a entender al menos parte de las terapias llamadas holísticas.

Pero finalmente, a la hora de la verdad ni la ciencia ni el gobierno ni la sociedad pueden evitar el sufrimiento, que es inherente a la condición humana. Nada de eso nos exime de tratar de entender las cosas y superarlas de manera personal.

Anónimo dijo...

Decía mi amigo Mario Vargas Llosa en un artículo publicado recientemente en EL PAÍS, muy al hilo de tu artículo, que la Europa burocrática y del bienestar debe olvidar de una vez por todas el siniestro mecanismo de subvencionar la cultura, ya que, como dijo Pío Baroja, "el Estado no fomenta la cultura sino la sumisión".

La propuesta de Vargas Llosa, muy en la línea de lo que se hace en Estados Unidos, es dejar la financiación de las actividades culturales y científicas en manos de fundaciones privadas, que se nutrirían de aportaciones voluntarias. El disparate -presuntamente ingenuo- es tan mayúsculo que ni siquiera requiere comentario.

La ciencia ya no está de moda, Lanark. Entre posmodernos, místicos y creacionistas, lo cierto es que cada vez es menos "popular" la idea del hombre serio y riguroso que sigue un método reconocido por la comunidad científica para aproximarse a la realidad.

En cuanto al problema de la especialización, voy a recuperar una cita de Edgar Morin que ya utilicé en su día para criticar la noción de "desarrollo":

"La educación disciplinada del mundo desarrollado aporta no pocos conocimientos, pero engendra un conocimiento especializado que es incapaz de aprehender los problemas multidimensionales y determina una incapacidad intelectual de reconocer los problemas fundamentales y globales". Edgar Morin, "Por una política de la humanidad".

Por último, una pregunta para Lanark: ¿Has leído la obra de P. Feyerabend? Si es así, ¿cómo la valoras?

Lanark dijo...

Stavrogin: Me imagino que a Vargas Llosa, a quien seguramente le ha tocado hacer grandes sacrificios por plegarse a las condiciones productivas de sus amigos neoliberales, le debe parecer el colmo que haya gente que viva una vida sin presiones del capital gracias a que el gobierno de algún lado les da las condiciones para no venderse. Eso debe hacerle parecer que su sacrificio fue en vano.

Sobre Feyerabend, debo decir que su Tratado Contra el Método me marcó de una manera irreversible, si bien no lo tomé como un panfleto nihilista contra la ciencia, como estaba de moda tomarlo, sino como una crítica al carácter cerrado de la comunidad científica. A partir de ahí, comencé a ver de una manera mucho más clara los presupuestos de la ciencia. Incluso encontré la manera de seguir siendo racionalista, tal vez escudado en el dictum feyerabendiano de que "el anarquista aprende a pensar como un racionalista, para confundirse entre ellos y así poder derrumbar sus edificaciones"

Debo confesar, sin embargo, que el descubrimiento de Feyerabend coincidió con una disminución en mi interés por la epistemología, del que, para ser sincero, ya no recuerdo la causa.

Hace pocos años, sin embargo, me volví a encontrar con él, y fue un Feyerabend completamente nuevo, argumentando en contra del realismo en la interpretación de la mecánica cuántica. Ese, sin embargo, es uno de los tantos libros que comencé a leer y no terminé, distraído por otras cosas. Es una lástima, porque el Feyerabend que no es para las masas, que no regala frases incendiarias para que las saquen de contexto, es mucho más suculento.

Kyboy dijo...

Es curiosa la idea que Stavrogin parece tener sobre el misticismo. Para nada afecta a un místico, con relación a su misticismo quiero decir, si las ciencias duras se ablandan o se endurecen más, o si la cuántica deviene en una nueva ontología o si algunos reducen todo al lenguaje o si para otros la creación duró siete días. Voy a citar a dos místicos que además concuerdan con esa idea del hombre serio y riguroso que sigue un método reconocido por la comunidad científica para aproximarse a la realidad.

Albert Eisntein :

“Los genios religiosos de todas las épocas se han distinguido por este sentimiento religioso especial, que no reconoce dogmas ni un Dios concebido a imagen y semejanza del hombre; no puede haber en consecuencia, iglesia cuyas doctrinas básicas se apoyen en él. Por tanto es precisamente entre los herejes de todas las épocas donde encontramos hombres imbuidos de ese tipo superior de pensamiento religioso, hombres considerados en muchos casos ateos por sus contemporáneos, y a veces considerados también santos. Si enfocamos de este modo a hombres como Demócrito, Francisco de Asis y Spinoza, veremos que existen entre ellos profundas relaciones.
¿Cómo puede comunicar y transmitir un apersona a otra ese sentimiento religiosos y cósmico, si este no puede engendrar ninguna noción definida de un Dios y de una teología? Según mi opinión la función más importante del arte y de la ciencia es la de despertar este sentimiento y mantenerlo vivo en quienes son receptivos a él ”

Erwin Schrödinger :

“ La conciencia es un singular del que el plural es desconocido. No es posible que esta unidad de conocimiento, sentimiento y elección a la que usted llama yo haya saltado al ser procedente de la nada en un determinado momento, no hace mucho tiempo; este conocimiento, sentimiento y elección, por el contrario, es esencialmente eterno, inimitable y numéricamente uno en todas las personas, por no decir en todos los seres sensibles.
Las condiciones para su existencia son casi tan viejas como las piedras. Durante miles de años, los hombres se han esforzado, han sufrido y han engendrado, y las mujeres han parido con dolor. Hace cien años (de ahí la prueba), otro hombre se sentaba en este punto y como usted miraba fijamente con temor y anhelo en su corazón la luz agonizante de los glaciares. Como usted había sido engendrado de hombre y nacido de mujer y sentía el mismo dolor y la misma breve alegría que usted. ¿Existe realmente algo más? ¿ No es acaso usted mismo? “

Anónimo dijo...

Es extraño que mientras la ciencia parece volverse algo "out" en algunos de los círculos precisamente científicos, otros vecindarios tratan de pegarse a procedimientos estructurados y rigurosos, tal vez con intereses un poco mezquinos o bastante financieros, o la suma de ambos. Uno de los posts de Lanark (muy interesante, por cierto) establece un símil entre un destripador con bisturí y el ejercicio de un experimentador. Este tipo de técnicas, desarrolladas desde el siglo XIX y validadas en la II guerra mundial, apalancadas por una avalancha de software de análisis estadístico, están siendo aplicadas por la industria electrónica, automotriz y de consumo masivo, principalmente, y por muchas otras de orden financiero y de servicios. Algunos incluso afirman que compañías como Toyota funcionan como una pequeña comunidad de científicos, en donde muy pocas cosas se dejan al azar, y en donde los diseños de experimentos y los contrastes de hipótesis son el pan de cada día. Según Deming, el enemigo número uno es la variabilidad, y las compañías "Top Ten" de los grandes capitales se han tomado muy en serio en esta cruzada contra la desviación estándar (desde luego, el interés primario es la sublime protección del capital, pero eso no le resta rigurosidad).
Entonces, esta "proletarización de la ciencia" también hace parte de una fase terminal del capitalismo? La reingeniería decididamente hizo estragos, muchos irreversibles, pero ya nadie muerde ese anzuelo. Eso significa que el pensamiento industrial está pasando por una especie de ojo de huracán, y a la vuelta de algunos lustros volverá a la sinsalida? o se está construyendo una plataforma sólida hacia algo? Los gobiernos harán el debido "benchmarking" y empezarán a basarse en la estadística y en el método científico para calibrar temas como el de la calidad de los medicamentos?

Lanark dijo...

kyboy: Gracias por la aclaración sobre el misticismo. Es bastante frecuente que a esa palabra se le de un significado como de esoterismo, incluso en el diccionario de la academia están los dos significados, el que está relacionado con ocultismo, y el que se relaciona con la no dualidad y el Espíritu. Personalmente, también prefiero utilizar la segunda acepción.

Anónimo: En efecto, pienso que la proletarización de la ciencia es una de las facetas del capitalismo terminal. Se le exige a la ciencia un ritmo que no puede seguirse reflexivamente.

En todo caso, los que están en las altas esferas saben a ciencia cierta que la ciencia es completamente indispensable. El desprecio por el conocimiento disciplinado sólo se lo pueden permitir las capas sociales mas bajas.

Por otro lado, sobre la tecnocracia, y ese tipo de cosas como seis sigma, me da la impresión de que están basadas en una ilusión de control que pronto se va a esfumar, aunque hablo sin mucho conocimiento de causa. Me suena ponerme un poco más al tanto, y escribir después algo en el blog sobre eso.

Anónimo dijo...

pfffff.... no entiendo como se atrevio la BBC en mayo a sacar un comunicado de prensa donde cientificos britanicos aseguran que los OVNIs no existen, cuando todo lo que zurca los cielos es OVNI hacta que un experto nos confirme de que se trata!!!

Si existe un tema más abandonado a los charlatanes es este!!!! se requiere de cientificos en todo el sentido de la palabra!!

Rigor, disciplina, metodo y escepticismo en una medida saludable merece este tema tan subvalorado para que de una vez por todas acabemos con los locos de tunicas y los mesianicos..

Se nota un afan mediatico en estos grupos de ciencia y emiezan a soltar informacion sin rigor ¡que peligro! estamos viendo el mismo desprestigio que sufre el medico como hombre de ciencia frente a otros que ya les dan esa etiqueta como al economista o al administrador de empresas.. Menos mal la investigacion seria es indispensable!!

Kyboy dijo...

Ovnis, locos de túnica, mesiánicos, científicos todavía más locos, artistas plásticos, cómicos, coños, perros y hasta David Bisbal. De todo esto trata la ultima novela de Michel Houellebequ : la possibilite d’une ile ( la posibilidad de una isla). No alcanza a “Partículas elementales” pero igual recomendadísima.

shoegazer dijo...

Creo yo que en todos estos debates sobre la financiación estatal de cosas "inútiles" la ciencia acaba estando mucho más cerca al arte de lo que creen las burocracias universitarias. Ciertos cambios de "paradigma", o tal vez simplemente ciertos cambios de posición social con respecto al poder, han hecho que la ciencia ya no se vea como una necesidad autolegitimada. Al ablandarse la creencia en la verdad de las ciencias duras, estas se vieron conducidas al pantanero en que se encuentran los viejos absolutos desechados (el más vistoso son las religiones). ¿Qué pasa por allá abajo? A todas estas disciplinas deslegitimadas (misticismo, conocimiento tradicional, ciencias duras, artes) les toca batallar para demostrar que, entre sus fracasadas pretensiones absolutistas, hay también destellos de verdades parciales. Y que esas verdades parciales son valiosas. Y que si, en últimas, no son verdades, tampoco importa mucho, porque al menos habrán puesto a la humanidad a discutir y a pensar, a sentir la conciencia.

Con las artes en Colombia se repite periódicamente la discusión: ¿Para qué financiar tal o cual performance/película/filarmónica/ etc, mientras hay x millones de niños desnutridos? Aquí aparece por una parte una ilusión simplista proveniente de una versión pervertida y burguesa de la caridad cristiana, y es que si destinamos mucha plata a alimentar niños, el problema desaparece. Sabemos que el problema es estructural, y voy a traicionarme a mí misma diciendo que no sólo es problema de estructura económica sino también de estructura moral, en un sentido profundo. Llámenme romántica, pero creo que la estructura moral de una sociedad sí es susceptible de ser transformada, y que un prerrequisito para ello es la toma de conciencia y el uso responsable y autónomo de la razón (cf. Kant, "Respuesta a la pregunta ¿Qué es la Ilustración?"). Eso por una parte.

Por otra: Supongamos que dedicamos el dinero a acabar con el hambre y enseñar a leer a los niños. No hacemos nada más por 20 años. ¿Qué pasa? Que cuando tengamos una población alfabeta, no van a tener nada que leer, porque ya la literatura, las artes, el pensamiento, desaparecieron en el intermedio. Los burgueses y pequeñoburgueses nos sentimos culpables por nuestros placeres intelectuales, pero no creemos pertinente compartirlos con los pobres. Según esto, a los pobres hay que darles es comida y ya. Esto evidentemente es una estrategia para mantener su subordinación. Porque no resuelve el problema, que tampoco concierne sólo a los más pobres. El problema no es el hambre; el hambre es uno de los síntomas. El problema es la alienación, la falta de control sobre nuestras vidas, y eso concierne a todas las clases sociales (incluso el explotador está alienado, porque con sus actos se deshumaniza, al igual que se deshumaniza la persona condenada a guerrear únicamente la supervivencia física).

No sé si sea causa o consecuencia de lo anterior, pero, regresando al tema de la deslegitimación de los saberes, creo que es evidente que el saber autolegitimado que gobierna en la actualidad es el de cierto discurso económico. No el de las ciencias económicas en general, sino de una rama mucho menos racional de lo que se pretende.

Lanark dijo...

Bochica: En los medios siempre presentan a los científicos de una forma completamente distorsionada, y los propios científicos parecen haberse hecho a la idea, porque hoy en día es común que den las declaraciones tajantes e injustificadas que los medios les piden.

Kyboy: Juemadre, ojalá no cierren muchos dias la biblioteca de la Universidad, que es tan chévere, para leer ese libro allá.

Shoegazer: Tu comentario vale varios posts. La imagen que das de la manera cómo la ciencia ha sido puesta al nivel del arte y la religión es tal vez lo mas lúcido que yo haya leído en la red al respecto.

Aparte de eso, has dado en el clavo llamando la atención sobre esa percepción equivocadísima de las necesidades de la gente. Realmente, es preferible pasar un poco de hambre teniendo un control sobre el entorno, que languidecer en una vida cómoda sin control ni sentido ("with no meaning and control, and with nowhere else to go", jeje).
Lo otro, tal vez aún más importante, es que eso de que los niños se están muriendo de hambre es llamar a la acción inmediata, irreflexiva, para remediar un problema inmediato, es abrir un hueco para tapar otro. Podemos tal vez llamar "inmediatismo" o "urgentismo" a ese producto del capitalismo terminal que campea en latinoamérica, donde los caudillos, orgullosos de su ignorancia, llaman a cruzadas en contra de toda ideología, de toda imagen compleja del mundo. En la blogósfera colombiana ya hay hasta una especie de campaña contra los profesores universitarios.

Hay una versión de este inmediatismo para los ricos, que es tal vez académicamente algo menos paupérrima, que es la tecnocracia. Se trata de técnicos, principalmente economistas, que no tienen el menor interés en utilizar el conocimiento con un sentido crítico, sino simplemente aplicar manuales creados burocráticamente, usualmente por intereses oscuros.

La parte donde hablas de la posibilidad de un cambio social desde la moral, o tal vez más exactamente desde una nueva racionalidad, es esperanzadora, y la comparto, tal vez porque es la única esperanza. No hay otra cosa que podamos hacer frente al inminente cambio más que trabajar en nuestra forma de ver el mundo, tal vez en el mejor estilo taoísta del "hacer sin hacer". Y de pronto, claro, aprender a cultivar la tierra... por si acaso.

Anónimo dijo...

85cc免費影城85cc免費影城85cc免費影城85cc免費影城85cc免費影城85cc免費影城85cc免費影城85cc免費影城85cc免費影城SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看免費a片線上看免費a片線上看免費a片線上看免費a片線上看免費a片線上看免費a片線上看免費a片線上看免費a片線上看免費a片線上看免費a片線上看ut聊天室聊天室5278免費視訊聊天室真愛視訊聊天室尋夢園成人視訊聊天室meiren多人視訊聊天室168,視訊聊天室WatchShow.TV-情色視訊聊天室影音視訊交友網卡通a片卡通a片卡通a片卡通a片小弟弟貼影片區小弟弟貼影片區小弟弟貼影片區小弟弟貼影片區小弟弟貼影片區小弟弟貼影片區小弟弟貼影片區小弟弟貼影片區小弟弟貼影片區小弟弟貼影片區女人色色網女人色色網女人色色網女人色色網女人色色網女人色色網女人色色網女人色色網男人幫情色論壇 男人幫情色論壇 男人幫情色論壇 男人幫情色論壇 男人幫情色論壇 男人幫情色論壇 男人幫情色論壇 男人幫論壇 男人幫情色論壇 色美媚部落格色美媚部落格色美媚部落格色美媚部落格色美媚部落格色美媚部落格色美媚部落格色美媚部落格色美媚部落格情人視訊高雄網情人視訊高雄網情人視訊高雄網情人視訊高雄網情人視訊高雄網情人視訊高雄網自拍美女聊天室自拍美女聊天室自拍美女聊天室自拍美女聊天室自拍美女聊天室自拍美女聊天室自拍美女聊天室自拍美女聊天室自拍美女聊天室免費色咪咪影片免費色咪咪影片免費色咪咪影片免費色咪咪影片免費色咪咪影片免費色咪咪影片免費色咪咪影片免費色咪咪影片百分百貼影片區百分百貼影片區百分百貼影片區百分百貼影片區百分百貼影片區麗的色遊戲麗的色遊戲麗的色遊戲麗的色遊戲麗的色遊戲麗的色遊戲麗的色遊戲麗的色遊戲麗的色遊戲色情遊戲色情遊戲色情遊戲色情遊戲色情遊戲色情遊戲色情遊戲色情遊戲色情遊戲女優王國女優王國女優王國女優王國女優王國女優王國女優王國正妹牆

Anónimo dijo...

正妹牆正妹牆正妹牆正妹牆正妹牆正妹牆正妹牆et正妹牆etwalls comet正妹牆etwalls comet正妹牆etwalls comet正妹牆etwalls comet正妹牆etwalls comet正妹牆etwalls comet正妹牆etwalls coma383l影音城et正妹牆et正妹牆et正妹牆et正妹牆et正妹牆et正妹牆et正妹牆et正妹牆et正妹牆aio交友愛情館aio交友愛情館aio交友愛情館aio交友愛情館aio交友愛情館aio交友愛情館aio交友愛情館aio交友愛情館aio交友聊天室aio交友聊天室aio交友聊天室aio交友聊天室aio交友聊天室aio交友聊天室aio交友聊天室aio交友聊天室aio交友聊天室aio交友愛情館原住民聊天室原住民聊天室原住民聊天室原住民聊天室原住民聊天室原住民聊天室原住民聊天室原住民聊天室原住民聊天室080苗栗人聊天室080苗栗人聊天室080苗栗人聊天室080苗栗人聊天室080苗栗人聊天室080苗栗人聊天室080苗栗人聊天室080苗栗人聊天室080苗栗人聊天室網路交友聊天室網路交友聊天室網路交友聊天室網路交友聊天室網路交友聊天室網路交友聊天室網路交友聊天室網路交友聊天室網路交友聊天室小高聊天室小高聊天室小高聊天室小高聊天室小高聊天室小高聊天室小高聊天室小高聊天室小高聊天室080中部人聊天室080中部人聊天室080中部人聊天室080中部人聊天室080中部人聊天室080中部人聊天室080中部人聊天室080中部人聊天室080中部人聊天室080視訊聊天室080視訊聊天室080視訊聊天室080視訊聊天室080視訊聊天室080視訊聊天室080視訊聊天室080視訊聊天室080豆豆聊天室080豆豆聊天室080豆豆聊天室080豆豆聊天室080豆豆聊天室080豆豆聊天室080豆豆聊天室080豆豆聊天室080豆豆聊天室aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看aa片免費看八國聯軍成人情色網八國聯軍成人情色網八國聯軍成人情色網八國聯軍成人情色網八國聯軍成人情色網八國聯軍成人情色網八國聯軍成人情色網八國聯軍成人情色網八國聯軍成人情色網八國聯軍成人情色網曼雪兒免費小說曼雪兒免費小說曼雪兒免費小說曼雪兒免費小說曼雪兒免費小說曼雪兒免費小說曼雪兒免費小說曼雪兒免費小說曼雪兒免費小說曼雪兒免費小說sex383線上娛樂場sex383線上娛樂場sex383線上娛樂場sex383線上娛樂場sex383線上娛樂場sex383線上娛樂場sex383線上娛樂場sex383線上娛樂場sex383線上娛樂場sex999免費影片sex999免費影片sex999免費影片sex999免費影片sex999免費影片sex999免費影片sex999免費影片sex999免費影片sex999免費影片sex999免費影片嘟嘟情人色網嘟嘟情人色網嘟嘟情人色網嘟嘟情人色網嘟嘟情人色網嘟嘟情人色網嘟嘟情人色網嘟嘟情人色網嘟嘟情人色網嘟嘟情人色網85cc免費影城85cc免費影城85cc免費影城85cc免費影城85cc免費影城SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片SEX520免費影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片一葉晴貼影片

COMPREN, COMPREN